apicoltura

Normativa - Contratto per terreno

klo - Mer Set 04, 2013 3:26 pm
Oggetto: Contratto per terreno
Buongiorno a tutti,

mi trovo in una situazione curiosa:
vivo in città ma sono proprietario di una abitazione rurale e di alcuni piccoli appezzamenti di terra. In linea di massima cerco di passare il mio tempo libero ed i fine settimana presso questa abitazione.

Tempo fa un mio cugino mi ha informato di aver incontrato un apicoltore interessato a posizionare alcune arnie su un terreno di sua proprietà confinante con il mio.
Mio cugino ha dato parere verbale favorevole, in quanto il terreno è utilizzato essenzialmente come bosco per fare legna da ardere.

In realtà l'apicoltore ha poi posizionato le arnie completamente sul mio terreno, a causa di una migliore accessibilità.

Quando mi sono recato a verificare lo stato di fatto, ho constatato che si trattava di SESSANTA arnie.

Se si fosse trattato di un paio di arnie per consumo famigliare probabilmente avrei fatto finta di non averle viste e lasciato tutto così come è. In realtà il posizionamento di queste arnie (o Apiari, scusatemi ma non essendo esperto in materia non conosco i termini esatti) ostacola e rende pressochè impossibile l'abbattimento degli alberi che rischierebbero di cadere sulle arnie stesse. Inoltre un numero così considerevole di arnie fornisce una chiara evidenza che si tratti di apicoltura a fine di profitto e non di apicoltura "domestica".

Cercherò in qualche maniera di mettermi in contatto con il proprietario di tutto questo e di tentare una formalizzazione tramite contratto di affitto oppure di comodato d'uso del terreno.

Mi farebbe piacere conoscere quanto segue:

- sessanta arnie quanto miele possono produrre annualmente? Una valutazione preliminare di massima mi dice che potrebbero essere circa 3000 kg per anno, quindi con una produzione stimabile in circa € 30.000

- quali sono le condizioni normalmente praticate per i contratti di questo tipo? Si effettua una valutazione a forfait oppure è normale chiedere un importo calcolato come percentuale sulla capacità produttiva degli alveari? (penserei ad un importo tra il 5 ed il 10 per cento)

- le responsabilità per eventuali danni causati dalle api o dalle strutture ricadono in capo al proprietario del terreno o all'affittuario?

- trattandosi di terreno in prossimità dell'alveo di un fiume che esonda frequentemente, potrei essere ritenuto responsabile per la distruzione delle arnie in caso di evento alluvionale o esondazione?

- le responsabilità legali per vicinanza di altri alveari sono da ritenersi in capo al proprietario del terreno o dell'affittuario?

Premetto di essere rimasto piuttosto scocciato dall'invadenza di questo apicoltore che, a fronte di una autorizzazione verbale per "qualche" arnia si sia invece permesso di invadere quasi tutto il mio appezzamento di terra.

Cercherò una soluzione di compromesso che possa essere soddisfacente per entrambi (e per questo apprezzo molto i consigli che vorrete propormi). In caso contrario dovrò richiedere la rimozione di tutta l'installazione ed il risarcimento dei danni.

Grazie a tutti in anticipo
sirio - Mer Set 04, 2013 4:53 pm
Oggetto:
CIAO, per quel che sò normalmente gli apiari, devono essere assicurati per danni a terzi, anche se le api non han targa, ed è difficilmente dimostrabile di chi sia, l'ape che ha punto, poi per la produzione, varia di anno in anno, a seconda dell'andamento climatico, delle fioriture presenti, sono molte le variabili, e quindi non è possibile effetuare una stima di produzione, per il contratto, è un'accordo che prende il propietario con l'apicoltore, ad esempio io ho un accordo verbale, e dò 1/2kg arnia, al propietario del terreno, la cosa che giustamente fà un pò fastidio, è che non abbia preso accordi direttamente con tè ma con tuo cugino, il quale avrebbe dovuto informare dei limiti di propietà, comunque qualcuno più esperto ti darà altre delucidazioni, e vedrai che troverete un'accordo, a per l'allagamento del terreno, informa l'apicoltore, anche perchè io non ce le avrei messe, se poi ci deve vivere, vedersi portare via un numero così elevato di famiglie, dall'acqua, poi girano Smile
maxy - Mer Set 04, 2013 5:20 pm
Oggetto:
scusate il fuori topic: ma l assicurazione la si deve avere per apiari nomadi? oppure anche stanziali? Confused.........................per KLO : parla direttamente con l apicoltore,vedrai che una soluzione la trovate: a lui gli fai un favore e te magari guadagni miele gratis malol
Obombo - Mer Set 04, 2013 10:00 pm
Oggetto: Re: Contratto per terreno
Ciao Klo, capisco le tue preoccupazioni, ma quasi sicuramente si è trattato di un malinteso. Se l'apicoltore avesse saputo che il terreno era il tuo , avrebbe parlato con te, non con il tuo cugino. Comunque sia, è lui il responsabile, sia per quanto riguarda i danni verso terzi sia per quanto riguarda la sicurezza del proprio apiario.
klo ha scritto:
- sessanta arnie quanto miele possono produrre annualmente? Una valutazione preliminare di massima mi dice che potrebbero essere circa 3000 kg per anno, quindi con una produzione stimabile in circa € 30.000
Ehm... non è cattiveria... ma se trovi qualcuno che compra il miele a questo prezzo, io sarei interessato a vendere qualche quintale. Anzi, più di qualcuno, qui sul forum, sarebbe interessato. Ti dirò di più, se riesci a combinare l'affare, ti puoi tenere il 10%. Trattabili.
il moltiplicatore - Mer Set 04, 2013 10:44 pm
Oggetto:
Ciao,
la possibilità di guadagno dipende da Dov'è IL TERRENO, possibilità di circolare con camion, ecc ecc, ad esempio in Piemonte un conto sono 2 ettari tra Asti e Alessandria e un tutt' atra cosa sono terreni in Alta Langa, che è poco produttiva e difficilmente accessibile con mezzi grossi
I professionisti che conosco x viverci tengono almeno 300 alveari e 1 in famiglia ha uno stipendio.
30000 sarà l' incasso, non guadagno è da considerare le ore lavorate, le spese e il mazzo che si fa un' apicoltore. Senza contare schiena rovinata i rischi economici e rischi di incidenti...ecc ...ecc...ecc....ecc....ecc......ecc......ecc....ecc...ecc... ecc....ecc.... ecc
Riguardo le responsabilità, che ci siano delle api o no, in caso di affitto o comodato gratuito, x quanto ne so io è sempre responsabile chi tiene il terreno in affitto o comodato, non il proprietario.
Ciao
Obombo - Mer Set 04, 2013 11:01 pm
Oggetto:
zzzzz ha scritto:
...30000 sarà l' incasso, non guadagno è da considerare le ore lavorate, le spese e il mazzo che si fa un' apicoltore. Senza contare schiena rovinata i rischi economici e rischi di incidenti...ecc ...ecc...ecc....ecc....ecc......ecc......ecc....ecc...ecc... ecc....ecc.... ecc
Idem come sopra, e lascia stare le spese, il mazzo e la schiena, a quelle ci penso io. Se sai dove piazzare 3 tonnellate di miele a 10 €/kg, fammi sapere dove te le devo mandare. Fermo restando il 10% di commissione.
klo - Gio Set 05, 2013 4:03 pm
Oggetto:
Grazie a tutti per i contributi.

Una serie dei miei interrogativi continuano a persistere. In ogni caso mi avete fornito elementi validi per prendere una decisione: chiederò che le arnie vengano rimosse dal mio terreno.

In base alle informazioni che mi avete fornito, un compenso di mezzo kg per arnia all'anno corrisponderebbe a 30 kg che, sempre in base alle vostre indicazioni, avrebbero un valore di rivendita molto inferiore ai 300 euro complessivi.

Questo importo non riuscirebbe a coprire il prezzo per l'acquisto della legna da ardere che ogni anno ho sempre ricavato da quel terreno e che al momento, proprio per la presenza delle arnie, sono impossibilitato a sfruttare.

Dal mio punto di vista si tratterebbe di una operazione in completa perdita, con l'aggravante che il beneficiario sta utilizzando il terreno per realizzare profitti alle mie spalle.

Per mettere i puntini sulle "i":

il vostro collega aveva chiesto a mio cugino di posizionare le arnie in una posizione ben precisa, corrispondente al terreno brullo ed accidentato di sua proprietà. E' stato solo in seguito che si è scoperto che le arnie erano state posizionate interamente sulla porzione di mia proprietà, e non per caso: il mio terreno difatti è direttamente accessibile dalla strada con gli automezzi (è possibile entrare con una normale autovettura, cosa che non è possibile per la porzione di mio cugino), ha disponibilità di acqua corrente grazie ad un canale di irrigazione a pochi metri, è perfettamente spianato e libero da massi, buche e disparità (grazie alla mia schiena). Quanto più penso alla situazione quanto più mi rendo conto che l'ipotesi del "malinteso" mi sembra poco ragionevole.

Tutta la vicenda è comunque interessante perchè mi ha consentito di confrontarmi per la prima volta con il mondo dell'apicoltura e mi sono fatto un bel giro sul vostro forum apprendendo molte nozioni interessanti.

Visto e considerato che dalle vostre affermazioni in risposta al mio quesito è emerso che il miele viene venduto a cifre molto basse, chi di voi si offre per spedirmi un assaggio dei suoi prodotti? Direi che potremmo iniziare con un quantitativo modesto a cui potrebbe far seguito un acquisto più sostanzioso. Attendo le vostre proposte!
sirio - Gio Set 05, 2013 4:27 pm
Oggetto:
EM, forse ci hai un pò frainteso, il miele viene pagato dai grossisti, a noi a cifre modeste, infatti chi lo fà per "hobby", cerca di vendere il propio prodotto, direttamente al consumatore, a cifre che si aggirano intorn ai 9 euro di media, prezzo che contiene, le varie voci dei costi aziendali e delle ore di lavoro impiegate, mentre un grossista paga 3/4 euro al kg, a chi lo produce, a seconda della qualità del miele, e della quantità disponibile sul mercato, inoltre, c'è anche da dire, che poi i vari grossisti, miscelano il miele di qualità italiano, prodotto secondo alti criteri sanitari, e di allevamento, con mieli dei paesi dell'est, o dell'america del sud, per non dire della cina, vendendo i prodotto nei supermenrcati e grandi catene, a prezzi ridotti, miele, che ha un sapore ed un profumo completamente diverso, dal prodotto che potresti trovare da un apicoltore, provare per credere Wink , ma tu di dove sei ?, una parola vorrei spenderla per l'apicoltore in questione, credo che il posizionamento nel tuo terreno si stato propio per la facilità d'accesso, e non per l'acqua, o altro. parlagli e vedrai che risolverete la questione Smile
maxy - Gio Set 05, 2013 4:37 pm
Oggetto:
...............ma poi dipende quanto tempo le deve tenere li, forse per il periodo di taglio legna le avra" gia tolte Confused
sirio - Gio Set 05, 2013 4:56 pm
Oggetto:
ne dubito, e diciamoa anche che se ha posizionato 60 casse in un botto, non deve essere un piccolo allevatore, è probabile che sia un nomadista, che cerca nuove postazioni, e che questa sia, una postazione per l'invernamento, ma non lo possiamo sapere, fino a quando il nostro amico klo non ci dice di dov'è, e in che zona è posizionato l'apiario, se in pianura, collina, montagna, ecc, ecc,ecc. Smile Smile
klo - Gio Set 05, 2013 5:02 pm
Oggetto:
Io vivo a Milano, ma il terreno è alle pendici di una zona collinare nell'alessandrino.

Con il vostro collega proverò sicuramente a parlare, ma temo che qualsiasi soluzione sia antieconomica per l'una o per l'altra parte.
sirio - Gio Set 05, 2013 5:07 pm
Oggetto:
ciao klo, ma scusa, tu quando normalmente fai il taglio?, qui dalle mie parti viene fatto a fine inverno, se è una postazione nomade, dovrebbe andarsene per il tarassaco o l'acacia, quindi a marzo, o al massimo a fine aprile Smile
klo - Gio Set 05, 2013 5:25 pm
Oggetto:
In primavera di solito porto via tutto ciò che si è ammucchiato o è caduto durante l'inverno. In questo periodo però ne approfitto per sfoltire e abbattere qualche pianta prima che con l'autunno arrivi il fango.


Aspettare fino a primavera non è un problema. Sempre che sia una occupazione temporanea e sempre che il fiume non gli porti via tutto...
ls4giovanni - Gio Set 05, 2013 7:35 pm
Oggetto:
scusa, ma se l'apicoltore posizionasse veramente le arnie sul terreno di tuo cugino o su quello di un altro tuo confinante, tu non avresti alcun titolo a pretendere alcunche, ti cuccheresti comunque le qpi che hanno una raggio di attività di 3 km e ti mangiereti il fegato gratis visto che "alle tue spalle" le api volerebbero comunque. Ergo, senza pensare di fare l'affare del secolo, parlandone con l'interessato troverai una soluzione ragionevole. Certamente non per soldi ma per miele. Una cosa è certa e consolidata (non solo nell'apicoltura professionale) il compenso si paga in merce. Se poi riuscirai a vendere il miele che ti spetta a 10 euro, buon per tè. Io, nella stessa condizione, comunque, prenderei le mie arnie e farei velocemente le valigie. Il mondo è grande. Confused Confused
PS: Io allevo 50 arnie in un bosco da quale ricavo ogni anno 100 ton di legna. Mai presa una puntura, di api, facendo legna. Zanzare tante ma quelle, succhiano solo sangue senza nulla in cambio ! Embarassed Embarassed Embarassed
silvano68 - Gio Set 05, 2013 8:16 pm
Oggetto:
ls4giovanni ha scritto:
Io, nella stessa condizione, comunque, prenderei le mie arnie e farei velocemente le valigie. Il mondo è grande. Confused Confused


Concordo in pieno.

Con una sessantina di arnie poi in un' annata come questa nella mia zona si sono visti una decina di quintali. Se i guadagni fossero davvero cosi alti in giro si vedrebbero più arnie che alberi (e l' apicoltura sarebbe sicuramente il mio lavoro anzichè la mia passione).

Da considerare che 3000 euro (il 10% del presunto ricavo dell' apicoltore) sarà probabilmente più del valore commerciale del terreno
maxy - Gio Set 05, 2013 9:38 pm
Oggetto:
via ora non siamo troppo fiscali KLO si sara" informato in giro,come in molte cose pure con l apicoltura si guarda il bello (vendita del miele) ma non il brutto Sad
29danari - Gio Set 05, 2013 9:49 pm
Oggetto:
non mi sembra che klo abbia paura delle pinzate delle api...dice semplicemente che gli son nei piedi e che nessuno gli ha chiesto il permesso di metterle sulla sua terra(sul cui valore commerciale non credo si possano esprimere valutazioni,non avendo dati di sorta).mi pare di aver capito che la scocciatura potrebbe essere superata di fronte ad un consistente ritorno economico che non potrà esserci,quindi l'unica è far togliere le arnie.
klo - Ven Set 06, 2013 12:55 am
Oggetto:
29danari è riuscito a sintetizzare in poche righe la mia posizione.

Sul "consistente ritorno economico" vorrei fare alcune precisazioni:

in un clima di fiducia reciproca, a fronte di una richiesta effettuata con i modi dovuti (posso metterne in numero xyz? le danno fastidio? le devo qualcosa per il disturbo? quale è la posizione migliore per non intralciare le sue attività sul terreno? come formalizziamo gli accordi? mi telefoni pure per qualsiasi esigenza: questi sono i miei riferimenti) penso che sarebbe stato sufficiente un compenso simbolico.

Visto però che le premesse non sono state delle migliori, non posso che domandarmi se l'apicoltore in oggetto sia un "abusivo completo" (che lo scuserebbe forse da un lato ma aggraverebbe la sua posizione dall'altro) oppure un produttore/commerciante con due dita di pelo sullo stomaco. Non capisco se il suo comportamento vada inquadrato come "bonariamente incauto" piuttosto che "sgamato e tendenzialmente furbetto".

Non so bene come vi comportereste voi, ma se una persona verbalmente mi desse il permesso di posizionare dei miei beni su un suo terreno, ritornerei da lui un paio di giorni dopo se non con un contratto scritto in legalese stretto, quanto meno con una bozza di scrittura privata in cui ci accordiamo sui termini di utilizzo e in cui si precisa che arnie e materiali sono di mia proprietà. Probabilmente porterei con me un paio di bottiglie di grappa per ringraziarlo del tempo che mi dedica per la lettura e la firma delle carte.

Questa situazione invece mi lascia perplesso e, dopo aver letto sul vostro forum che anche nel mondo della apicoltura esistono "furbi e furbetti" (mi riferisco all'utilizzo degli antibiotici, al reinvasettamento del miele vecchio, alle "proibitissime" tecniche di ringiovanimento per alterare i parametri organolettici del miele scaduto), ritengo che in assenza di valide ragioni per avere fiducia nella controparte, sarebbe forse poco saggio accettare di percepire i miei compensi sotto forma di miele.

Senza voler andare troppo per il sottile: sui terreni si pagano fior di imposte e ci si spezza la schiena per mantenerli in uno stato decoroso. Ad un amico posso regalare tutto quello che mi pare. Ad uno sconosciuto armato di buone intenzioni idem.
Andare a spendere 300 euro di legna all'anno per compensare l'impossibilità di utilizzare il mio bosco a fronte di un compenso in miele del valore di 250 euro mi sembrerebbe una follia. Oppure un regalo. Ma dovrei essere io a decidere "se" e "a chi" regalare (e magari potrei anche farlo in questa occasione: dipende da come si comporterà con me l'apicoltore). Altrimenti si tratterebbe di una estorsione e non di un regalo.

A questo aggiungo, in risposta a ls4giovanni, che a quanto mi risulta le attività di noleggio di terreni produttivi agricoli possono essere pagate in merce, in denaro oppure più frequentemente si prevede una parte fissa rinegoziata periodicamente in €€€ a cui si aggiunge una parte variabile in merce sotto forma di percentuale sulla produzione MEDIA (verificata annualmente) per terreni di quel genere (esempio: se ti lascio coltivare un vigneto che rende 120 tonnellate all'anno e tu ottieni regolarmente ogni anno una produzione del 40% inferiore agli altri coltivatori i casi sono due: mi stai fregando oppure hai sbagliato lavoro). Questo non toglie che ognuno possa decidere di regalare piuttosto che attuare comportamenti predatori o ancora comportarsi sprovvedutamente.

Scusatemi per le derive Off Topic e grazie a tutti per le cortesi segnalazioni e per avermi messo al corrente dei vostri punti di vista.

K..
Silvia Marchiol - Ven Set 06, 2013 8:30 am
Oggetto:
Non ti rimane che diventare apicoltore, ormai hai letto tutto sul forum Very Happy sei a posto!

Penso anche io che non ci si possa aspettare nulla di buono da uno che non si fa vivo con il proprietario del terreno, a meno che non pensasse di aver posizionato l'apiario sul terreno di tuo cugino, e comunque avrebbe dovuto telefonargli per controllare se andava ancora bene l'accordo dopo che aveva deciso di "metterle un po' più in là".
sirio - Ven Set 06, 2013 9:12 am
Oggetto:
malol malol malol malol ragazzi klo è un'osso duro, e giustamente fà valere le sue ragioni, se fossi più vicino, te le portavo io le casse, giusto per il bicchierino di grappa drunk drunk drunk ahahah ahahah ahahah che magri poi la facciamo al miele Mr. Green ma tu a milano dove stai?, ci vengo spesso, ci vive mia mamma, e se ci passo visto che mi sei simpatico, un vasetto di miele te lo porto io, così potrai degustare qualcosa di buono, e chissà che poi non ti unisca a noi Mr. Green
Silvia Marchiol - Ven Set 06, 2013 9:55 am
Oggetto:
Continuo a rimuginare su questa storia. Forse esagero ma ci sarebbe anche un'altro aspetto:
apicoltore=>allevatore=>agricoltore (imprenditore agricolo o coltivatore diretto)
sommato a:
parlato con il cugino=>contratto verbale (comodato d'uso a titolo gratuito? affitto?)
sommato a:
scarsa comunicazione=>furbetto?
risultato:
riesci poi a togliertelo dai piedi se decidi che non ti sta più bene la sua presenza? Tipo se non riesci a passare col carro?
sirio - Ven Set 06, 2013 10:00 am
Oggetto:
MA silvia, pur essendoci un contratto verbale, non riguarda, il terreno di klo, ma del cugino, di conseguenza, o l'apicoltore sposta le casse sul terreno dell'accordo, o ne stipula uno nuovo con klo, o porta via tutto
Silvia Marchiol - Ven Set 06, 2013 1:06 pm
Oggetto:
Ne ho tenuto conto, ma avendo solo parlato... può dire quel che vuole. ( stiamo facendo una telenovela Very Happy )
sirio - Ven Set 06, 2013 2:53 pm
Oggetto:
come la chiamiamo, quel campo di fiori?, comunque hai ragione, ma siam sempre qui la mia parola contro la tua, e comunque io son il propietario e io deido, altrimenti mi può cadere per sbaglio e ripeto per sbaglio un piantone, che prende giusto una trentina di casse, anche se poi dovrò correre paura paura paura applauso applauso applauso però come sono cattivo, anche se le apette poi non centran nulla, e allora che si fà, be possiamo fare udinì Very Happy
Silvia Marchiol - Ven Set 06, 2013 3:52 pm
Oggetto:
Very Happy Ce le potrebbe vendere! Prezzo speciale utenti forum!
Eccoli lì apicoltori/avvoltoi che speculano sulle traversie dei colleghi! Abbiamo trovato una soluzione economicamente soddisfacente per entrambi! Entrambi NOI intendo!
klo - Ven Set 06, 2013 4:03 pm
Oggetto:
A dire il vero qualche intervento fa mi ero proposto per acquistare un assaggio dei prodotti degli utenti del forum.

Possibimente miele di buona qualità. Non ho preclusioni sulla tipologia, anzi: accetto consigli.

Nessuno è interessato?
Silvia Marchiol - Ven Set 06, 2013 4:06 pm
Oggetto:
Ma certo klo! Di dove sei? Così si fa avanti qualcuno che non abbia spese di trasporto.
Silvia2 - Ven Set 06, 2013 5:02 pm
Oggetto:
Ah già! Milano! Pardon! frusta
sapiens - Ven Set 06, 2013 8:37 pm
Oggetto:
Questa non l'ho capita....da dove sbuca fuori silvia2? uh
francesco_ar - Sab Set 07, 2013 1:00 pm
Oggetto:
In poche parole klo:

se l'apicoltore l'ha fatto in buona fede ed è riconoscente ti ricompenserà per il disturbo e se ne andrà altrimenti lo dovrai cacciare con la forza (e fai bene).

Con 60 arnie nomadi di media puoi produrre 3/4000 kg nelle annate favorevoli diciamo che al dettaglio di media ti rimane in tasca 4/5 EUR/kg tolte le spese minime, se lo vendi tutto ma non è così perché da 3000 kg non tirerai mai fuori 3000 kg in vasetti...poi non riuscirai a venderlo tutto al dettaglio...
il moltiplicatore - Sab Set 07, 2013 1:38 pm
Oggetto:
Ciao,
quando lavoravo nel vino il valore dell'affitto di una vigna era riferito al valore dell'uva, non del vino.
Così, il ricavo ottenuto dal miele invasettato non centra niente con il terreno, grazie alla postazione ottieni il miele nei melari, x averlo nei barattoli e magari sul banco di mercati e fiere c' è ancora tante ore di lavoro e costi .
Quindi il valore del miele nei melari è il valore da considerare, poi tutte le lavorazioni successive non centrano nulla con il propietario del terreno, quindi il valore da considerare non è nemmeno il prezzo del miele all' ingrosso, xchè riferito al miele smielato e almeno grossolamente filtrato.
Ciao
Alessandro
silvano68 - Sab Set 07, 2013 7:50 pm
Oggetto:
francesco_ar ha scritto:

Con 60 arnie nomadi di media puoi produrre 3/4000 kg nelle annate favorevoli diciamo che al dettaglio di media ti rimane in tasca 4/5 EUR/kg tolte le spese minime, se lo vendi tutto ma non è così perché da 3000 kg non tirerai mai fuori 3000 kg in vasetti...poi non riuscirai a venderlo tutto al dettaglio...


Diciamo anche che le 60 arnie se nomadi necessitano di più postazioni e spostamenti (3-4?).
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